Hallo,

ein wenig arg schadenfroh? Übrigens sicher dass der leiter des berliner zoos auch für das aquarium zuständig ist?

Willst du nen finger abgebissen bekommen weil du vielleicht ne e-mail übersehen hast?

Hatte der Zoodirektor nicht auch damals seinen Mitarbeitern befohlen die freilebenden Katzen im Zoo zu töten?

Hallo,

naja, das wünscht man ja dann auch einem fahrlässigen Zoodirektor nicht. Das Mitleid hält sich ob seiner eigenen Fahrlässigkeit aber in Grenzen.

Ist der Herr Zoodirektor eigentlich gelernter Tierpfleger, weiß das zufällig jemand?

Ob wir nicht jetzt doch eine Mail bekommen wo jeder 10. Buchstabe fehlt?

Öhem, einem Mitmenschen wurde aufgrund einer Unvorsichtigkeit ein Teil des Körpers abgetrennt!
Leute, dass hier kanns doch wohl nicht sein, oder?

Ob ein paar beschissene Insekten unsachgemäß gehalten werden, oder ob einem Menschen ein Finger verstümmelt wurde... na?
Das Zoogelände ist sowieso seit Jahrzehnten verseucht von Neozooten... für die alle Besucher, also auch ihr, noch Eintritt bezahlt!
Und wenn ihr es realistisch betrachtet: wir als Halter haben wohl mehr Scheiß verbockt als der Zoodirektor!
Also: Finger ab für jeden Exotenausbruchzulasser?

WELT ONLINE: Sie ketten Ihre Elefanten an. Ist das Haus nicht doch zu klein?

Blaszkiewitz: Nein, es ist eine alte Methode, Elefanten aus dem asiatischen Raum so zu halten. Die ist im Grundsatz auch richtig. Wir wollen aber die Kettenzeit minimieren, vor allem im Winter, und deshalb zum Jahresende Stahlseile einziehen, damit wir sie auch nachts im Haus laufen lassen können. Aber trotzdem werden sie täglich eine gewisse Zeit angekettet, um Gehorsamsübungen mit den Pflegern zu machen.

Von Zoos halte ich im Allgemeinen schon nicht viel genau wegen solchen Methoden. Was das für "Gehorsamsübungen" sein sollen, will ich mir lieber gar nicht vorstellen. Jeder halbwegs informierte Mensch weiß, dass solche "Übungen" meist alles andere als tierfreundlich zugehen. Das ist in Zoos wohl nicht anders als in einem Zirkus. Hierbei geht es um die Unterwerfung des Tieres an seinen "Pfleger", damit es willig und gehorsam wird. Videos gibt es dazu zu genüge auf allseits bekannten Plattformen.

WELT ONLINE: Aber Sie haben nicht grundsätzlich etwas gegen chemische Geburtenkontrolle?
Blaszkiewitz: Was soll ich dagegen haben? Wir reden hier über Tiere.

Die Aussage zeigt klar und deutlich, dass Blaszkiewitz Tiere als reines Produkt zum Geldmachen ansieht. Schlimm genug, dass große Teile unserer Gesellschaft immer noch nicht kapiert haben, dass Tiere ein ebenso hohes Lebensrecht haben wie Menschen.

Blaszkiewitz schrieb:

Wir müssen immer unterscheiden: Betrifft es das Individuum, dann ist es Tierschutz. Betrifft es die Art, dann ist es Artenschutz und damit Naturschutz. Der Zoo ist für beides da.

Seine wahre Auffassung von Tierschutz wird ja an den getöteten Katzen deutlich. Es geht nicht um Tiere im Allgemeinen, sondern nur um seine Zootiere, die ihm Geld bringen.

Zoo-Direktor Blaszkiewitz hat zugegeben, vier verwilderten Katzen das Genick gebrochen zu haben.

Ein Mensch, der eigenhändig und abseits von Ernährungsgründen höher entwickelte Tiere tötet, wenn es dazu Alternativen gibt, ist für mich etwa so viel wert wie ein Stück Aas.
Blaszkiewitz´ Begründung war die drohende Infektionsgefahr der Zootiere durch verwilderten Katzen. Genausogut hätte man die Tiere betäuben, sterilisieren und impfen können um dem Problem Herr zu werden.

Unter Blaszkiewitz wurden über einen Tierhändler ebenso Tiger unter dem Vorwand an chinesische Zoos verkauft zu werden vermutlich an sogenannte Tigerfarmen verkauft, wo Tigerprodukte wie Potenzmittel hergestellt werden. Ein Skandal angesichts dessen, dass Tiger allgemein vom Aussterben bedroht sind, wenn das so zutreffen sollte.

Von den zahlreichen anderen Verstößen wie Inzest- und Hybridzüchtungen, gegen die sogar der Berliner Zoo selbst im Ethikkodex, der vom Weltzooverband (WAZA) und dem Europäischen Zooverband (EAZA) aufgestellt und den auch der Berliner Zoo unterschrieben hat und trotzdem durchführt mal ganz zu schweigen. Es werden Tiere gezüchtet, die nicht benötigt werden und solche, die nicht an andere Zoos abgegeben werden können, werden oftmal ohne weitere Verfolgung an Tierhändler weiterverkauft, ohne zu wissen, was weiter mit ihnen geschieht. Illegalem Tierhandel und der Weiterverarbeitung der Tiere steht somit nichts mehr im Wege. Der Zoo hat daran indirekt schuld.

Nun ist mir vollkommen klar, dass in Zoos nicht alles astrein ablaufen kann, es ist klar, dass Zoos nicht perfekte Lebensbedingungen schaffen können. Auch ist mir klar, dass mir zu einigen DIngen biologisches Wissen fehlt, um es genau einschätzen zu können. Jedoch klingen die Aussagen von Blaskiewitz selbst zu den Vorwürfen mehr als fadenscheinig.

Sorry, aber für solch einen Menschen der keinen Respekt an dem Gut hat, was er als Biologe und Zoodirektor eigentlich schützen sollte, hält sich mein Mitleid nun wirklich in Grenzen. Als Zoodirektor hat er eine Vorbildsfunktion für den Tier- und Artenschutz, den Zoos so gerne für sich propagieren. Denn wir wissen ja alle: Man kann laut Zoos nur schützen, was man kennt und Zoos sollen den Menschen die Tiere näher bringen
Für ein Vorbild kommt der Herr Blaszkiewitz jedoch reichlich dubios und geldgierig rüber und weißt mMn keinerlei Achtung für Tiere im Allgemeinen auf.

Er hat nun übrigens seinen Finger entültig verloren aufgrund seiner eigenen Unachtsamkeit (eigentlich sollte er als Biologe und langjähriger Zoodirektor bedachter mit potentiell gefährlichen Tieren umgehen). Aufgrund einer Infektion wurde der Finger nun amputiert.

Das einzige was vielleicht fehl am Platze ist und wo ich Sahal recht geben muss sind hämische Kommentare zum Fingerverlust. Doch kann ich sie angesichts des Lebenslaufs des Herrn Blaszkiewitz irgendwo auch nachvollziehen und voll und ganz nachvollziehen kann ich mangelndes Mitleid, trifft es doch auf mich genauso zu. Irgendwann kommt alles zurück...

um was geht es hier eigentlich? um böse zoos oder um den bösen zoodirektor?

zu zoos: es sollte jedermann klar sein, dass man in einem zoo keine 100%ige authentische umgebung für ein tier schaffen kann. man muss also entscheiden, was hat mehr priorität, den menschen tiere näher zu bringen und zu präsentieren oder tiere zu schützen. im ersten fall muss ein gesundes und vertretbares mass gefunden werden zwischen artgerechter tierhaltung und präsentationsmöglichkeit. dies wird von manchen zoos mal gut, mal weniger gut gemacht. dies sollte man auch im bedarfsfall äussern (wobei wohl leider immer nur, wenn was erwähnt wird, negatives erwähnt wird) und auf eine änderung hinarbeiten.
und hey, mal ein wenig zugespitzt, ich muss, um zu arbeiten und damit zu überleben, auch sachen tun, die sicherlich nicht artgerecht sind für die gattung mensch, zum beispiel in unergonomischer haltung mit 160sachen über die autobahn düsen, was mutter natur so für mich sicher nie vorgesehen hat. wieso sollte es da den tieren im zoo besser gehen, die dort ja eigentlich genug und entsprechendes futter und ärztliche versorgung erhalten, was ihren kollegen in freier wildbahn verwehrt bleibt. es hat alles vor und nachteile. immer nur zu rufen "zoo ist doof weil nicht artgerecht und keine freiheit" sollte, in meinen augen, kritischer betrachtet werden.

sollte tierschutz das oberste mass aller dinge sein, dann schafft alle zoos ab, esst keine tiere mehr, haustierhaltung, produkte aus tieren oder bei deren erzeugung tiere eingesetzt wurden sind passé, usw usf. in meinen augen muss man da, wenn schon, denn schon, konsequent sein. und die endkonsequenz die ich dann sehe ist eine welt die weniger lebenswert ist für mich (jetzt bitte nicht auf den gedanken kommen, ich sei nen tierquäler, sadist oder ähnliches, ich schaffs ja nicht mal, nen gefangenen grashüpper totzukriegen, um ihn zu verfüttern, ohne in gewissenskonflikte zu kommen, tiere sollten mit respekt behandelt werden aber ihre fähigkeiten auch zum vorteil von menschen eingesetzt werden. meine meinung.).

zum zoodirektor, der typ hatte nen unfall der ihm ne behinderung in seiner lebensqualität eingebracht hat, sich darüber lustig zu machen oder sich hähmisch einen zu grinsen ist unter aller sau.er sollte anhand seiner qualifikation und basierend auf gesundem menschenverstand wissen, was er wie mit welchen tieren im zoo tut. er hat den fehler gemacht, dafür nun den preis bezahlt, damit sollte die sache gut sein.
was die kritik an der tierhaltung (speziell bei den ameisen) angeht, finde ich gut das sie erwähnt wird, dies allerdings in eine ereigniskette zu setzen a la "er passt nicht auf seine tiere, artgerechte haltung und sicherheit auf + hat sich nen finger abbeisen lassen = kündigung" ist in meinen augen nicht nachvollziehbar.

was mir bei ice seinem beitrag direkt auf manche punkte einfiel:

die sache mit der geburtenkontrolle, tun das nicht alle halter irgendwie? hat nicht letztens jemand hier im forum geschrieben er hat zum pushen seiner kolonie brut dazugepackt, dann waren da nen paar grosse dabei und schon schrieen mehrere das er die sofort rausnehmen soll weil das geschlechtstiere sind!? das ist doch auch geburtenkontrolle. wenn ich als hunde/katzenhalter mein tier kastrieren/sterlisieren lasse, geburtenkontrolle. ich finde die äusserung von b. sicherlich suboptimal formuliert, aber anhand dieses zitates gleich auf geldgeilheit zu schliessen kann ich nicht nachvollziehen. vielleicht hast du ja auch nur zu wenig/das falsche zitiert, ice?

zur sache mit dem tier und artenschutz, was ist an dieser aussage verwerflich? du interpretierst dann irgendwas mit katzen dazu und kommst wieder zum schluss geldgeilheit. für mich nicht logisch/schlüssig nachvollziehbar. und klar geht es ihm im seine zootiere. er ist ja auch zoodirektor. wenn es ihm um die wilden katzen gehen würde wäre er tierheimleiter oder forstamt oder in was für ein bürokratieressort die nun auch immer fallen.
bei den katzen ist es sicherlich nicht nur mit betäuben, kastrieren/sterilisieren und impfen getan. die probleme, die aus ihnen entstehen (nicht nur aus der sicht des zoos, auch aus sicht der anwohner und sicherlich auch aus sicht von mutter natur, die bestimmt keine riesenanzahl domestizierter "wildkatzen", auf so einer kleinen fläche dulden würde), sind vielseitiger und lassen sich konsequent wohl nur auf dem einen wege lösen, wenn man sie nicht alle einfangen will und sie, ihrer freiheit beraubt, bis zum natürlichen ableben in lagern halten möchte. die art der tötung, nun ja, dazu sag ich mal nichts. doch, eins, jeder der mal ne mausefalle aufgestellt hat, der ist da wohl auch nicht besser.
mäuse werden "bejagt" weil sie die nahrung/gesundheit gefährden, wildkatzen im zoo werden "bejagt" weil sie die tiere und damit den bildungsauftrag gefährden. im übrigen, unterhalte dich mal mit ornitholgen (die typen die auf vögel abfahren) über wilde hauskatzen. die werden dir was zu "katzenschutz" erzählen. diese "wildkatzen" sind nicht nur ein zooproblem.

so, genug erzählt, zurück zum mittagessen, keine angst, das dönertier hat nicht gelitten.

Naja, palk, einige deiner Aussagen muss ich relativieren, der Rest muss heut Abend folgen, weil ich nachher zur Arbeit muss. Hab nicht immer deine ganzen Absätze kopiert, sondern manchmal nur die wichtigsten Abschnitte, damit es nicht zu unübersichtlich wird.

zu zoos: es sollte jedermann klar sein, dass man in einem zoo keine 100%ige authentische umgebung für ein tier schaffen kann. man muss also entscheiden, was hat mehr priorität, den menschen tiere näher zu bringen und zu präsentieren oder tiere zu schützen.

Nichts anderes habe ich gesagt. Zoos können Lebensbedingungen nicht perfekt simulieren, ebensowenig kann es ein Ameisenhalter bei seinen Ameisen.
Unterschied: Ameisen haben vermutlich nicht einmal ein Bewusstsein, jedenfalls spricht die Wissenschaft ihnen eines ab. Elefanten sind nachweißlich intelligente Tiere. Sie anzuketten weil der Platz fehlt, sie artgerecht unterzubringen und ihnen "Gehorsamsübungen" zu unterteilen ist eine ganz andere Klasse. Für meinen Fall ganz klar: Entweder Ausbau des Gehäuses oder Reduktion dessen Population. Schon kann man das mit dem Anketten sein lassen. Möchtest du nachts an dein Bett angekettet werden? (ich hoff mal ich bin jetzt an keinen Sado-Masochisten geraten)

und hey, mal ein wenig zugespitzt, ich muss, um zu arbeiten und damit zu überleben, auch sachen tun, die sicherlich nicht artgerecht sind für die gattung mensch, zum beispiel in unergonomischer haltung mit 160sachen über die autobahn düsen, was mutter natur so für mich sicher nie vorgesehen hat.

Das hinkt wirklich, denn keiner zwingt uns Menschen dazu mit dem Auto zu fahren. Unseren Lebensstil haben wir über die Zeit mehr oder weniger selbst gewählt. Die Tiere im Zoo hat der Mensch eingesperrt, gezüchtet. Es liegt ganz und gar nicht in ihrer Hand, über sich selbst zu entscheiden.

sollte tierschutz das oberste mass aller dinge sein, dann schafft alle zoos ab, esst keine tiere mehr, haustierhaltung, produkte aus tieren oder bei deren erzeugung tiere eingesetzt wurden sind passé, usw usf. in meinen augen muss man da, wenn schon, denn schon, konsequent sein.

Tierschutz heißt nicht, dass man auf den Genuss von Tierfleisch oder Haustiere verzichten muss.
Menschen sind von Natur aus dafür geschaffen, Fleisch zu konsumieren. Unsere Eckzähne sind Überbleibsel unserer ureigenen fleischlichen Ernährung. Finde mal Eckzähne bei einer Kuh
Nun finde ich es etwas übertrieben zu sagen: Konsequent sein heißt, auf alle tierische Leistungen zu verzichten, sei es zur Ernährung oder zur Arbeit.

Man kann durchaus auch darauf achten, dass das Fleisch, das man konsumiert aus einer artgerechten Haltung stammt. Angekettete Kühe in heimischen Ställen sind für mich keine artgerechte Haltung. Argentinische Kühe, die bis zu ihrem Lebensende uneingezäunt auf riesigen Weiden leben dagegen schon eher. Die Schlachtung sollte ebenso schnell und human erfolgen, was leider oft auch nicht zutrifft. Das nur als Beispiel.
In unserer heutigen Gesellschaft kann man leider nicht alles kontrollieren. Ich kann nicht rund um die Uhr die Kühe die ich esse, deren Bauern und meinen Metzger überwachen. Aber ich kann so einkaufen, dass ich eine möglichst artgerechte Haltung der Tiere und eine humane Schlachtung fördere. Ebenso kann ich beim Einsatz von Tieren darauf achten, dass sie nicht überlastet und artgerecht versorgt werden. Das ist für mich Konsequenz.
Menschen müssen auch arbeiten. Wieso nicht Tiere für uns einsetzen, dafür aber auch durch einen gerechten Umgang mit ihnen entlohnen?
Ich kann meinen Ackergaul natürlich auch bis zum Tode schuften lassen...

Haustierhaltung ist wieder ein ganz anderes Kaliber und darüber können wir gerne nochmal diskutieren (es gibt auch eine Diskussion zur Ethik der Tierhaltung hier im Forum), aber wenn ich dazu jetzt schreibe, komm ich wirklich zu spät zur Arbeit. Das Thema ist einfach zu umfangreich.

Ein Zoo hat darauf zu achten, dass seine Tiere eine möglichst artgerechte Umgebung finden, er hat sie zu behandeln, wie es ihnen gebührt. Ankettung in der Nacht und Gehrosamsübungen gehören für mich nicht dazu. Ebensowenig Inzest-Züchtungen. Wir wissen alle, zu was das führen kann und der Zoodirektor braucht nicht zu sagen: "In freier Natur kommt das auch vor", wenn er es in seinem Zoo unter kontrollierten Bedinungen vermeiden könnte.

die sache mit der geburtenkontrolle, tun das nicht alle halter irgendwie? hat nicht letztens jemand hier im forum geschrieben er hat zum pushen seiner kolonie brut dazugepackt, dann waren da nen paar grosse dabei und schon schrieen mehrere das er die sofort rausnehmen soll weil das geschlechtstiere sind!? das ist doch auch geburtenkontrolle. wenn ich als hunde/katzenhalter mein tier kastrieren/sterlisieren lasse, geburtenkontrolle. ich finde die äusserung von b. sicherlich suboptimal formuliert, aber anhand dieses zitates gleich auf geldgeilheit zu schliessen kann ich nicht nachvollziehen. vielleicht hast du ja auch nur zu wenig/das falsche zitiert, ice?

Es geht rein um die Art der Aussage "Wir reden hier über Tiere", die auf die Ansichten des Zoodirektors schließen lässt. Tiere= Mittel zum Zweck.
Ich halte Geburtenkontrolle auch beim Menschen für richtig.
Der Unterschied: Wenn der Zoodirektor weiß, dass er seine Tiere nirgends unterbringt und andere Zoos kein Interesse zeigen, dann hat er auch für Geburtenkontrolle zu sorgen, anstatt die überschüssigen Tiere unkontrolliert an Tierhändler zu verkaufen, die diese wiederum unter dubiosen Umständen weiterverscherbeln.
Ich glaube da hast du mich missverstanden, denn ich halte die Geburtenkontrolle durchaus für richtig.
Das Zitat ist übrigens vollständig, länger war es nicht.

Aber auf das Gesamtzitat von dir komme ich nochmal zurück heute Abend. Gib mir bitte die Zeit, darauf zurückzukommen.

zur sache mit dem tier und artenschutz, was ist an dieser aussage verwerflich? du interpretierst dann irgendwas mit katzen dazu und kommst wieder zum schluss geldgeilheit. für mich nicht logisch/schlüssig nachvollziehbar. und klar geht es ihm im seine zootiere. er ist ja auch zoodirektor. wenn es ihm um die wilden katzen gehen würde wäre er tierheimleiter oder forstamt oder in was für ein bürokratieressort die nun auch immer fallen.
bei den katzen ist es sicherlich nicht nur mit betäuben, kastrieren/sterilisieren und impfen getan. die probleme, die aus ihnen entstehen (nicht nur aus der sicht des zoos, auch aus sicht der anwohner und sicherlich auch aus sicht von mutter natur, die bestimmt keine riesenanzahl domestizierter "wildkatzen", auf so einer kleinen fläche dulden würde), sind vielseitiger und lassen sich konsequent wohl nur auf dem einen wege lösen, wenn man sie nicht alle einfangen will und sie, ihrer freiheit beraubt, bis zum natürlichen ableben in lagern halten möchte.

Kurzum: Was soll ich von jemandem halten, der Tierschutz als sein Anliegen sieht und eigenhändig trotz Alternativen Katzen tötet?
Ist das noch glaubwürdig?

Das Problem ist selbstverständlich anders zu lösen, man müsste sich dazu nur mehr anstrengen als bei der reinen Tötung. Wie schon gesagt: Impfung, Sterilisation der Wildkatzen. Dazu Vermeidung, dass die Wildkatzen an Lebensmittel herankommen (senkt die Fruchtbarkeit deutlich). Ist für dich die Tötung von 4 (!!) Katzen sinnvoll um eine große Population einzudämmen?
Ich nenne es schlicht sinnlos. Entweder müsste er alle Katzen töten lassen bzw. selbstständig töten, oder aber langfristige Maßnahmen umsetzen. Doch das... wäre wohl zu kostenintensiv und aufwendig. Also besser mal das Genick brechen, schnell und günstig.
Das sinnlose Töten der Katzen lässt ja eindeutig auf den Charakter des Zoodirektors schließen.

Übrigens ist das Problem der Wildkatzen letztendlich die Schuld der Menschen. Denn ich vermute nal sehr stark, dass einige Zoobesucher diese füttern. Auch bei Mäuse-/Rattenplagen ist letztendlich der Mensch dafür verantwortlich, denn er schafft die Bedingungen für riesige Populationen.

Bei einem gebe ich dir Recht und ich sagte es ja schon: Häme ist fehl am Platze, auch wenn ich sie irgendwo nachvollziehen kann. Aber Mitleid mit diesem Menschen? Nein danke.

ich will dann auch erstmal nur kurz zu einigen sachen stellung beziehen. in meinen augen ist tier gleich tier. ob nun mit oder ohne (nachgewiesenes) bewusstsein. ne spinne quälen, weil sie ja eh kein bewusstsein hat finde ich genauso schlimm wie ne maus quälen. diese ansicht "ich unterscheide jetzt mal zwischen intelligent und doof und mit denn doofen kann ichs ja machen", nein danke, nichts für mich.

sicherlich nicht, ich könnte ja den job wechseln. mir gings darum zum ausdruck zu bringen, dass die welt ist, wie sie ist. jede art lebewesen, tier, pflanze, mensch, ist gezwungen sich nicht artgerechtem lebensumständen zu stellen, entweder kommt sie damit klar, evolution, oder eben nicht, aussterben oder verdrängung. das passiert im grossen wie im kleinen. ich rechne die unartgerechte haltung im zoo zählt da noch eher zu den kleinen, wenn man sich, um mal ein beispiel zu nennen, die von menschen verursachte umweltverschmutzung, als grosse anguckt.

eben das ist in meinen augen der punkt. jegliche art von tierhaltung und das wort artgerecht schliessen sich aus. entweder, oder. die kühe auf den argentinischen wiesen sind nicht artgerecht. die sind domestiziert und dahin gezüchtet, wo sie heute sind. nur weil sie der bauer nicht mit der peitsche übers acker jagt und zum fressen und fettwerden zwingt sind sie noch lange nicht artgerecht. selbst das wildschwein, dass du abends aus versehen überfahren könntest und mit nach hause nimmst, mit dem gedanken "hey, artgerechtes fleisch" ist das nicht mehr, weil der mensch so sehr in den wildschweinlebensraum eingegriffen hat (strassenbau, "wälderplanung"...) das dies nicht mehr artgerecht ist.

ich interpretiere diesen ausspruch in die richtung, dass er sich von von menschlicher geburtenkontrolle klar abgrenzen will, was hierzulande, aufgrund unseres geschichtlichen erbes, ein tabuthema ist. und er setzt deine "wertung" vom lebewesen "tier ohne bewusstsein" ->> lebewesen "tier mit bewusstsein" halt logisch fort indem er das lebewesen "mensch" darüber stellt, das eben,der höheren stufe wegen, ethisch entscheiden darf was wie kontrolliert wird.

was wäre wenns keine katzen wären sondern pharaoameisen. oder nutria. oder dieser komische asiatische marienkäfer der letztes jahr hier so gross auftrat. ich unterstelle mal, die haben alle weniger "kuschelfaktor" und sind deshalb "schädlinge", während wilde hauskatzen ok sind!?
hab ich dich richtig verstanden, wenn er alle wildkatzen vor ort umgebracht hätte, wäre das in deinen augen dann ok, aber weil er nur 4 umbrachte, nicht?

Langsam fängt das ja an richtig Spaß zu machen
Ich denke du weißt, dass ich absolut nichts persönlich gegen dich meine, was ich schreibe, sondern nur argumentiere
Sorry, der Post wird lang. Eine Hommage an alte Zeiten, da lief das hier im Cafe grundsätzlich so ab^^

in meinen augen ist tier gleich tier. ob nun mit oder ohne (nachgewiesenes) bewusstsein. ne spinne quälen, weil sie ja eh kein bewusstsein hat finde ich genauso schlimm wie ne maus quälen. diese ansicht "ich unterscheide jetzt mal zwischen intelligent und doof und mit denn doofen kann ichs ja machen", nein danke, nichts für mich.

Sicherlich ist Tier gleich Tier, aber dann eben doch wieder nicht.
Mir für meinen Teil tun schon die Heimchen leid, die ich an die Ameisen verfüttere. Ich versuche daher, sie schnellstmöglich zu Tode zu bringen. Das schafft man nicht durch Kopf abtrennen oder mal eben durchschneiden, sondern durch Überbrühen. In einem Sekundenbruchteil ist das Insekt tot. Schlimmer wäre es für das Tier mMn ein paar Stunden von den Ameisen niedergemetzelt zu werden.
Nun könnte man sagen: "Dann halte keine Ameisen und du musst keine Tiere verfüttern"
Das ist korrekt und ich begehe an sich einen ethischen Bruch. Tierhaltung im Allgemeinen ist immer ein Spiel mit der Ethik.

Nun unterstellst du mir, dass ich Tiere in intelligent und doof einteile und somit verschiedene Stufen aufbaue, ab wann es ok wäre, ein Tier einfach zu behandeln wie man möchte. Aber mitnichten! Das ist nichts anderes als hineininterpretiert und nichtmal ansatzweise meine Aussage.
Denn ich gehe nicht von der Intelligenz eines Wesens aus, sondern davon, ob es seine Umgebung bewusst wahrnimmt. Das ist etwas vollkommen anderes. Es ist schwer bis sogar unmöglich, sich als Mensch in ein Tier ohne Bewusstsein hineinzuversetzen, aber wenn das Tier nichtmal mitbekommt, dass es in einer künstlichen Anlage wohnt (Formicarium), ist das ein bedeutender Unterschied dazu, ob ein Tier sich dessen bewusst ist. Dennoch sollten natürlich möglichst optimale Lebensbedingungen geschaffen werden, auch von der EInrichtung her, da die Tiere daran angepasst sind.
Elefanten als (am Rande intelligente) Tiere mit Bewusstsein sollten sich dagegen durchaus klar sein, was um sie herum geschieht, besonders, wenn sie nicht gezüchtet sondern Wildfänge sind. Aber selbst ein reines Zuchttier weiß, dass es in einem Gehege lebt, grenzen die Absperrgitter es doch aus der Außenwelt ab. Und auch ein Zuchttier weiß, dass es nicht nachts angekettet sein will und ebenso weiß es, dass es nicht irgendwelchen dubiosen Gehorsamsübungen unterworfen sein will. Das ist das einzige, wo die Intelligenz vielleicht noch mit reinspielt. Elefanten können mWn noch in gewisser Weise schlussfolgern und haben ein verdammt gutes Gedächtnis. Wer weiß, ob eine Maus oder meine Ratten daheim schlussfolgern, dass sie eingesperrt sind? Wie ich das sehe sind sie eher nervös, wenn sie aus ihrem bekannten Zimmer herauskommen und haben keinerlei Drang, groß auf Erkundung zu gehen.

Natürlich versuche ich auch Tiere ohne Bewusstsein mit Achtung zu behandeln udn möglichst nicht zu schädigen, das sollte klar sein.

sicherlich nicht, ich könnte ja den job wechseln. mir gings darum zum ausdruck zu bringen, dass die welt ist, wie sie ist. jede art lebewesen, tier, pflanze, mensch, ist gezwungen sich nicht artgerechtem lebensumständen zu stellen, entweder kommt sie damit klar, evolution, oder eben nicht, aussterben oder verdrängung. das passiert im grossen wie im kleinen. ich rechne die unartgerechte haltung im zoo zählt da noch eher zu den kleinen, wenn man sich, um mal ein beispiel zu nennen, die von menschen verursachte umweltverschmutzung, als grosse anguckt.

Das ist aber mit Verlaub eine leicht ignorante EInstellung. Evolution und das was der Mensch betreibt sind zwei verdammt verschiedene Paar Stiefel, läuft doch der Mensch der Natur aus dem Ruder und zwar als einzige Lebensform auf diesem Planeten. Ob Tiere aus natürlichen Gegebenheiten zu Evolution oder eben Untergang gezwungen werden ist etwas vollkommen anderes, als die Tatsache, dass viele Arten vom Menschen dazu gezwungen werden, sich anzupassen (was manchen Arten sogar sehr zugute kommt) oder eben- und das ist weitaus häufiger- aussterben und zwar wegen uns und nichts anderem.
Du kannst nicht sagen (mal spitz formuliert aber was in deiner Aussage eigentlich drinsteckt):
"Ach, die Welt ist so oder so schlecht und die Tiere da draußen haben es so oder so schwer, also kann ich sie auch unartgerecht im Zoo halten, spielt ja keine Rolle ob hier oder in der freien Natur..." und "Wir haben ja viel größere Probleme wie Umweltverschmutzung, also macht es nichts, wenn wir noch mit Fleiß ein paar kleinere schaffen wie schlecht gehaltene Tiere. Geht ja eh unter in der Masse an riesen Problemen"
Denn das eine wie das andere ist schlecht. Die unartgerechte Haltung in den Zoos wie auch die Verdrängung durch den Menschen ist gleichermaßen schlecht.
Keins von beidem ist zu rechtfertigen und bei beidem- Umweltzerstörung im Großen, wie auch Tierhaltung im kleineren (ich will nicht sagen kleinen) besteht starker Nachholbedarf und der Mensch muss noch viel lernen.

eben das ist in meinen augen der punkt. jegliche art von tierhaltung und das wort artgerecht schliessen sich aus. entweder, oder. die kühe auf den argentinischen wiesen sind nicht artgerecht. die sind domestiziert und dahin gezüchtet, wo sie heute sind. nur weil sie der bauer nicht mit der peitsche übers acker jagt und zum fressen und fettwerden zwingt sind sie noch lange nicht artgerecht. selbst das wildschwein, dass du abends aus versehen überfahren könntest und mit nach hause nimmst, mit dem gedanken "hey, artgerechtes fleisch" ist das nicht mehr, weil der mensch so sehr in den wildschweinlebensraum eingegriffen hat (strassenbau, "wälderplanung"...) das dies nicht mehr artgerecht ist.

Da gehen unsere Ansichten denke ich weit auseinander. Ich sehe nichts schlechtes dabei, ein Rind, das ein schönes und wenn man es so nimmt freies Leben geführt hat schlachtet, wenngleich vor seiner natürlichen Todeszeit. Aber jedes Tier, das man zu Nahrungszwecken tötet lebt vor seiner Zeit ab, das ist natürlich. Auch Leoparden jagen junge Antilopen...
Zudem sind argentinische Rinder bei weitem nicht so überzüchtet wie unsere. Schau dir so ein Tier mal an und du siehst sofort, dass es ziemlich natürlich aussieht. Unsere Kühe? Die bekommen sogar eine Euterentzündung, wenn sie nicht dauernd gemolken werden!
Auch das Platzangebot ist immens. Auf einem Hektar Gras die zur Verfügung stehen stehen gerechnet nur 2 Kühe, manchmal sogar 15 hektar auf eine Kuh (es geht nur um die zur Verfügung stehende Landwirtschaftsfläche auf denen sich die Tiere bewegen können!) ganze Herden können kilometerweit wandern ohne Umzäunung. Bei uns verleben die meisten Rinder ihr Dasein angekettet im Stall. Letztlich werden die argentinischen Rinder natürlich von den zuständigen Gauchos nicht überall hingelassen, aber letztlich sind die Flächen die ihnen zur Verfügung stehen immens und daher mMn artgerecht. Das ist für mich eine Viehwirtschaft, die ihresgleichen sucht. Das zu übertreffen kann nicht funktionieren, außer man spielt wieder "Jäger sucht Beute" und lässt die Tiere verwildern. Funktionieren kann das nicht, da die Überbevölkerung auf unserem Planeten durch Menschen (für mich sind 7 Milliarden Menschen auf jeden Fall Überbevölkerung) zu viel Platz wegnimmt, als dass man mit solch einer extensiven Viehwirtschaft alle Menschen mit Nahrung versorgen könnte. Ebensowenig steht genug Platz zur Verfügung, um alle Menschen rein mit Pflanzen zu versorgen, außer man holzt ein wenig die Regenwälder ab.
Hier bei uns im Allgäu hingegen stünde genug Platz zur Verfügung, die Kühe auf die Weide zu lassen, anstatt sie im Stall zu halten und die Wiesen abzumähen. Nur: Das ist teurer und somit wenig attraktiv, solange es nicht genügend subventioniert wird.

Kurz noch zum Wildschwein: Der Mensch greift grundsätzlich in seine Umwelt ein, das steht außer Frage. Jedoch kann man bei einem Wildschwein auch nicht von artgerecht sprechen, da es nicht gehalten wird. Das ist also ein vollkommen anderes Thema als die Tierhaltung, um die es hier eigentlich geht.
Nun streift das Wildschwein bis zum Tage seines Todes fröhlich in Wald und Flur herum und ein Mensch überfährt es aus Versehen oder schießt es gar mit Fleiß tot um es zu essen. Letzteres ist natürlich, denn jedes Jagdtier reißt seine Beute. Der Unterschied zwischen einem scharfen Gebiss und einer Gewehrkugel ist dabei nicht relevant. Ersteres... hier ist der Mensch schuld durch seine Technik. Aber willst du auf dein Auto verzichten, weil du vielleicht mal ein Wildtier totfährst? Denk mal an die zigtausend Insekten die du jedes Jahr mitnimmst und die auf deiner Scheibe kleben
Ich hätte kein Problem damit, eine totgefahrene Wildsau als Abendessen mitzunehmen, wenn es nicht Wilderei wäre und ich mich strafbar machen würde 8wobei man darüber in manchen Fällen echt den Kopf schütteln könnte...)

ich interpretiere diesen ausspruch in die richtung, dass er sich von von menschlicher geburtenkontrolle klar abgrenzen will, was hierzulande, aufgrund unseres geschichtlichen erbes, ein tabuthema ist. und er setzt deine "wertung" vom lebewesen "tier ohne bewusstsein" ->> lebewesen "tier mit bewusstsein" halt logisch fort indem er das lebewesen "mensch" darüber stellt, das eben,der höheren stufe wegen, ethisch entscheiden darf was wie kontrolliert wird.

Das interpretieren wir beide höchst unterschiedlich. Für mich ist seine Abgrenzung "Mensch <->Tier", wobei das Tier eine niedere Rolle einnimmt und nicht "Tier mit Bewusstsein (dazu gehört der Mensch) <-> Tier ohne Bewusstsein", wie ich es einteile (wie gesagt, ich versuche auch die ohne Bewusstsein mit "Respekt" zu behandeln)
Ich stelle den Menschen eben nicht als höher dar, sondern als gleichwertig. Menschen sind auch nur Tiere, wenngleich sie mit etwas mehr Intelligenz ausgestattet sind- zum Leidwesen ihrer Umwelt.

was wäre wenns keine katzen wären sondern pharaoameisen. oder nutria. oder dieser komische asiatische marienkäfer der letztes jahr hier so gross auftrat. ich unterstelle mal, die haben alle weniger "kuschelfaktor" und sind deshalb "schädlinge", während wilde hauskatzen ok sind!?
hab ich dich richtig verstanden, wenn er alle wildkatzen vor ort umgebracht hätte, wäre das in deinen augen dann ok, aber weil er nur 4 umbrachte, nicht?

Auch hier wieder: Am Einfall der Pharaoameisen ist der Mensch schuld. Nutriaprobleme kann ich nicht beurteilen und äußere mich dazu nicht. Die Marienkäfer wiederum sind wieder Schuld des Menschen.
Summa summarum: Der Mensch hat sich diese Probleme selbst geschaffen und zum Leidwesen der Tiere bügelt er es wieder aus indem er sie tötet. Das ist an sich falsch. Man hätte es gar nicht soweit kommen lassen dürfen.
Wilde Hauskatzen: Auch hier Schuld des Menschen. Wären die Tiere sterilisiert/kastriert gewesen, hätten sie sich nicht wild ausbreiten können. Schließlic hsind das Abkömmlinge domestizierter Hauskatzen.
Es liegt auch hier in der Hand des Menschen, schon vorher zu planen, anstatt nachher Probleme auf unsaubere Art lösen zu müssen.
Selbstverständlich meinte ich auch nicht, dass der Zoodirektor alle Katzen hätte umbringen sollen, da hast du mich absolut missverstanden. Entweder er hätte das Problem auf andere Weise angehen müssen, oder die Tiere einfach unbehelligt lassen. Meine Frage ging in die Richtung " Ist es sinnvoll 4 von sagen wir 100 Katzen einfach zu töten?"
Naja, letztendlich ist das über 15 Jahre her mit den Katzen, aber ich will nicht wissen, wie der Zoo es seit 1991 geschafft hat, dieses Problem nicht mehr zu haben.

...Denn ich gehe nicht von der Intelligenz eines Wesens aus, sondern davon, ob es seine Umgebung bewusst wahrnimmt. ....

...aber wenn das Tier nichtmal mitbekommt, dass es in einer künstlichen Anlage wohnt (Formicarium), ist das ein bedeutender Unterschied dazu, ob ein Tier sich dessen bewusst ist. ...

...Aber selbst ein reines Zuchttier weiß, dass es in einem Gehege lebt, grenzen die Absperrgitter es doch aus der Außenwelt ab. Und auch ein Zuchttier weiß, dass es nicht nachts angekettet sein will und ebenso weiß es, dass es nicht irgendwelchen dubiosen Gehorsamsübungen unterworfen sein will. ..."

auch die kategorisierung nach "bewusster" wahrnehmung der umwelt ist in meine augen unzutreffend. der affe der einen stock in einen baum wirft um bananen zu erhalten tut das. der rabe, der nüsse auf die strasse legt um sie von autoreifen knacken zu lassen tut das. die ameise, die sich am sonnenstand und an gebietsformationen orientiert tut es. ja selbst die fleischmaden, die ich heute gekauft habe, haben bei kurzem direkten sonneneinfall sich sofort in das holzstreu eingegraben, haben also auch ihre umwelt wahrgenommen und bewusst darauf reagiert. nun kann ein ganzes rudel verhaltensbiologen kommen und anfangen zu erörtern was davon nun reflex ist, was angeborenes genetisches programm, was zufall, was wirklich "freie" entscheidung. den 1005igen nachweis dafür wird es nicht geben weil wir das eben alles aus menschlicher sicht sehen.

dabei neigt man leider auch dazu zu vermenschlichen. woher soll das gezüchtete tier wisse was gitter sind? es ist geboren, aufgewachsen und lebt mit dieser grenze. die ist normal für das tier. stichwort höhlengleichnis von platon.

...Evolution und das was der Mensch betreibt sind zwei verdammt verschiedene Paar Stiefel, läuft doch der Mensch der Natur aus dem Ruder und zwar als einzige Lebensform auf diesem Planeten. ...

das was der mensch an schäden auf diesem planeten anrichtet passt sicher nicht in die deutung des, vom menschen auserkorenen begriffes der evolution, aber wer sagt denn das er der natur aus dem ruder läuft. die natur hat den menschen bis zum heutigen tage soweit gebracht, sie hat ihn zu dem in die lage versetzt was er tut. sie gab dem löwen krallen damit er sie benutzt, die schnecken haben schleimdrüsen oder son zeugs, der mensch hat hirn und hände. solange der mensch nicht durch gentechnik direkt eingreift und veränderte menschen erschafft, abseits der normalen, natürlichen menschwerdung, denke ich befinden wir uns schon noch im evolutionären rahmen.
nimm ein in sich abgeschlossenes intaktes ökosystem, durch mutation erscheint plötzlich in diesem system ein wesen das gravierend "besser" ist als alle anderen, die es dann verdrängt, sagen wir der einfacheithalber mal, frisst. wenn es den anderen nicht schnell gelingt sich anzupassen und dem wesen etwas entgegenzusetzen, so wie es momentan auf der erde geschieht, werden sie aussterben. und in der konsequenz auch das wesen, wenn es sich nach ausrottung aller anderen lebensformen nicht neu orientieren kann und "umanpassen".
der mensch sieht sich gern als die krone der schöpfung, ist er vielleicht auch, aber er ist teil dieser schöpfung, ob er will oder nicht.

ich wollte ursprünglich zum ausdruck bringen, dass jedes lebewesen mit nichtartgerechten sachen konfrontiert wird und sich damit abfinden muss. ich wollte keine wertung vornehmen, ob kleine unartgerechte sachen besser sind als grosse. nicht artgerecht ist nicht artgerecht. man sollte das ganze am nutzen dahinter festmachen. wenn ein fluss mit säuren etc vergiftet wird, um gold zu schürfen für schmuckstücke, ist das sicherlich verachtenswerter als das einsperren eines flusspferds in einem zoo, was irgendwie einen bildungsaspekt verfolgt und vermittelt, dass eben das vergiften des "natürlichem" lebensraumes des flusspferdes fürn bissl glitzer am handgelenk doof ist.

...Zudem sind argentinische Rinder bei weitem nicht so überzüchtet wie unsere. Schau dir so ein Tier mal an und du siehst sofort, dass es ziemlich natürlich aussieht. ...

korinthenkackerei. ob nun so weit überzüchtet wie unsere hin oder her, artgerecht sind sie nicht, weil sie eben künstlich "erschaffen", hingezüchtet, wurden. wenn du artgerechtere kühe essen willst als unsere, dann iss die argentinischen. wenn du artgerecht essen willst, dann fallen die auch von deinem speiseplan.

...Kurz noch zum Wildschwein: Der Mensch greift grundsätzlich in seine Umwelt ein, das steht außer Frage. Jedoch kann man bei einem Wildschwein auch nicht von artgerecht sprechen, da es nicht gehalten wird. Das ist also ein vollkommen anderes Thema als die Tierhaltung, um die es hier eigentlich geht. ...

wildschweine leben heutzutage nicht mehr artgerecht, dafür wurde ihr lebensraum, wald und flur, schon viel zu sehr vom menschen "zivilisiert". artgerecht halten kommt eh nicht in frage, weil ja haltung nie artgerecht sein kann.

... Das interpretieren wir beide höchst unterschiedlich. ...

jup, das tun wir. und wer recht hat weiss nur der herr b. schreibst du ihm ne mail und fragst mal nach?

...Summa summarum: Der Mensch hat sich diese Probleme selbst geschaffen und zum Leidwesen der Tiere bügelt er es wieder aus indem er sie tötet. Das ist an sich falsch. Man hätte es gar nicht soweit kommen lassen dürfen. ...

auch hier muss man differenzieren. während nutria, waschbären und ähnliche pelztiere teilweise ganz bewusst in unser ökosystem eingeführt wurden, mit dem hintergedanken pelze direkt vor der eigenen haustür "ernten" zu können, ist das was die pharaoameise und wildkatzen betrifft wohl als unbewusster schaden zu sehen. die ameisen wurden, meines wissens nach, über transporte eingeschleppt, die wildkatzen hat auch niemand "freigelassen" mit dem willen das die nun hier eine eigene population gründen. das sowohl die bewusste als auch die unbewusste homoirgendwassierung (das ding warum man keine exotischen, ortsfremden ameisen bei sich vors fenster kippen sollte) schlecht ist sollte klar sein. die frage ist, wie damit umgehen? man muss aufwand und nutzen betrachten. man könnte die katzen sicher einfangen und sterilisieren/kastrieren, dann können sie sich nicht mehr vermehren, angenommen man erwischt alle, aber bis zu ihrem natürlichen tode werden sie trotzdem negativ in das ökosystem, ich erwähnte schon die vögel, eingreifen. macht man sie tot, auch wieder alle angenommen, vermehren sie sich auch hier nicht und machen zusätzlich auch keinen weiteren schaden. nachteil ist natürlich der mehr oder weniger grausame mord an den tieren.
ich bin zum glück in keiner position, dass ich werten muss was höherwertig ist.

...Meine Frage ging in die Richtung " Ist es sinnvoll 4 von sagen wir 100 Katzen einfach zu töten?" ...

ein wenig zynismus muss erlaubt sein, deshalb an dieser stelle, "jeder weg beginnt mit den ersten 4 schritten".


P.S. ich versteh deinen einleitungssatz nicht mit dem "ich hab nischt gegen dich...". hab ich dir irgendwo zu verstehen gegeben, dass ich so empfinde? tu ich nämlich nicht. fühle mich nicht angegriffen noch möchte selber angreifen, ist "nur" ein gedankenaustausch.

Bevor ich ins Bett gehe antworte ich tatsächlich nochmal
Zuallererst das:

P.S. ich versteh deinen einleitungssatz nicht mit dem "ich hab nischt gegen dich..." [...]

Nein, nein. Du kamst nicht so rüber. Wollte dem nur vorgreifen, manche Leute fühlen sich bei Gegenargumenten immer persönlich angegriffen. Gab es auch schon, deswegen besser gleich gesagt als zu spät
Aber jetzt kann ich dich besser einschätzen.
Dieser Post hier ist nicht wesentlich länger als der Letzte, hab ihn nur in 3 Teile geteilt auf gut Glück, weil ein Posting ja nur 10k Zeichen erfasst. Sorry auch hier für meine mangelnde Zurückhaltung, wer zu faul zum lesen ist, ist dann aber selbst Schuld

auch die kategorisierung nach "bewusster" wahrnehmung der umwelt ist in meine augen unzutreffend. der affe der einen stock in einen baum wirft um bananen zu erhalten tut das. der rabe, der nüsse auf die strasse legt um sie von autoreifen knacken zu lassen tut das. die ameise, die sich am sonnenstand und an gebietsformationen orientiert tut es. ja selbst die fleischmaden, die ich heute gekauft habe, haben bei kurzem direkten sonneneinfall sich sofort in das holzstreu eingegraben, haben also auch ihre umwelt wahrgenommen und bewusst darauf reagiert. nun kann ein ganzes rudel verhaltensbiologen kommen und anfangen zu erörtern was davon nun reflex ist, was angeborenes genetisches programm, was zufall, was wirklich "freie" entscheidung. den 1005igen nachweis dafür wird es nicht geben weil wir das eben alles aus menschlicher sicht sehen.

dabei neigt man leider auch dazu zu vermenschlichen. woher soll das gezüchtete tier wisse was gitter sind? es ist geboren, aufgewachsen und lebt mit dieser grenze. die ist normal für das tier. stichwort höhlengleichnis von platon.

Nun gut, zugegeben ist das schwer zu klassifizieren. Da ich nicht beweisen kann, dass zum Beispiel Ameisen kein Bewusstsein haben, sondern reine Instinkttiere sind, muss ich es wohl dabei belassen zu sagen, dass man ihnen wie jedem anderen Tier auch mit der ihr gebührenden Achtung begegnen sollte und jeder Heimtierhalter- einschließlich mir selbst- bewegt sich auf verdammt dünnem Eis. Meine Ratten halte ich schließlich auch zu meiner eigenen Freude und eine Katze hat man auch nur, damit man was zum schmusen hat.

Allerdings spielt bei den dir genannten Beispielen nicht das Bewusstsein eine Rolle, sondern die Intelligenz. Ein Affe sieht die Banane und überlegt wie er an sie rankommt, er hat einen Stock und schlussfolgert "Stock werfen und Banane fällt runter". Raben sind nachweislich sehr intelligente Tiere, aktuelle Forschungen belegen, dass sie mit noch mehr Grips ausgestattet sind als man bislang angenommen hatte. Der Rabe sieht die Autos, er hat sie Nuss, er schlussfolgert aus bereits Gesehenem, dass er die Nuss damit knacken kann bzw. wird es ihm beigebracht von anderen Tieren des Schwarms (Raben kommunizieren miteinander) oder er ahmt sie einfach nach. Das ist Intelligenz.
Eine Made, die die Hitze wahrnimmt vergräbt sich dagegen instinktiv, weil es ihr "unangenehm" ist, sie fühlt sich durch das Licht und die Hitze unmittelbar bedroht und gestresst und handelt folglich entsprechend. Auch der Mensch handelt bei Bedrohung nachweislich nur noch instinktiv. Ab einem gewissen Adrenalinwert ist das Gehirn dermaßen gegen Gedankengänge blockiert, dass wir nur noch unseren Instinkten folgen. Davor kommt nebenbei zum Beispiel bei Prüfungen schon das allseits bekannte Black-Out, ebenfalls eine stressbedingte Gedankenblockade.
Die Ameise orientiert sich ebenfalls instinktiv am Sonnenstand, sie hat nicht durch ihre Intelligenz herausgefunden, dass das funktioniert.
Den aktuellen Forschungsstand muss man wohl als wahrscheinlich annehmen und der besagt, dass Insekten kein Bewusstsein haben.

Angenommen Ameisen haben tatsächlich ein Bewusstsein und sind mit einer mäßigen Intelligenz ausgestattet (was definitiv in Realität nicht zutifft in Bezug auf Letzteres). Nun läuft diese Ameise in meinem Formicarium herum. Da sie die Welt um sich jedoch nicht sonderlich gut wahrnimmt, kann sie auch nicht schlussfolgern, was außerhalb des Glaskastens liegt. Ameisen sehen nicht sonderlich gut und das was sie erfühlen oder erriechen kann ist allgegenwertig und die einzige Umgebung, die sie kennt. Glas und die Gerüche des Umfelds. Ich denke das kommt deinem Gedankenansatz nahe der besagt:

dabei neigt man leider auch dazu zu vermenschlichen. woher soll das gezüchtete tier wisse was gitter sind? es ist geboren, aufgewachsen und lebt mit dieser grenze. die ist normal für das tier. stichwort höhlengleichnis von platon.

So einfach ist es nicht. Diese Aussage würde jegliche Tierhaltung vollkommen legitimieren solange die Tiere nicht vorsätzlich grausam behandelt werden.
Die angekettete Kuh- sie kennt es ja nicht anders.
Schweine im Stall- sie kennen es ja nicht anders.
Die Ameise- sie kennt es ja nicht anders. Da ich ihr ein Bewusstsein abspreche lasse ich sie bei der Überlegung außen vor. Als Halter bewege ich mich sowieso auf dünnem Eis, das tun wir alle.

Doch auch hier macht die Intelligenz mitsamt Erinnerungsvermögen dir wieder einen Strich durch die Rechnung. Ohne einzelne Tiergruppen nach Intelligenz einzuordnen: Ein intelligentes Tier sieht, dass außerhalb seines Geheges etwas vor sich geht. Es reizt die Grenzen seines Geheges aus und es gibt auch Ausbruchsversuche. Manche Tiere bekommen Verhaltensstörungen, typisches Beispiel Raubkatzen. Genau hier setzt nun der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Zoo an: Der gute Zoo bieten so viel Platz, dass die Tiere sich soweit bewegen können, dass sie den Drang nach außen zu kommen nicht verspüren, ein schlechter Zoo pfercht seine Tiere an. Der Berliner Zoo... nunja. Ich hab ihn nie besucht, weiß nicht, wie es dort aussieht. Aber wenn Elefanten nachts angekettet werden, dann aus dem Grund, dass das Schlafgehege zu klein ist, als dass die Tiere dort frei herumlaufen dürften. Für die Tiere wäre bei kleinem Platzgebot die Verletzungsgefahr zu hoch. Stell dir mal eine Panik om Gebäude vor, wenn die Tiere nicht angekettet sind und kein Platz da ist... nicht auszumalen. Auch Ameisen zeigen solches Verhalten wie oben genannt bei Überpopulation. jedoch sehe ich ihre Ausbruchsversuche nicht als bewussten Antrieb an, um den Lebensraum zu vergrößern...

das was der mensch an schäden auf diesem planeten anrichtet passt sicher nicht in die deutung des, vom menschen auserkorenen begriffes der evolution, aber wer sagt denn das er der natur aus dem ruder läuft. die natur hat den menschen bis zum heutigen tage soweit gebracht, sie hat ihn zu dem in die lage versetzt was er tut.

Da hast du teilweise recht. Die Natur hat den Menschen mit viel (oder wenn man es mal kritisch betrachtet anscheinend irgendwo auch wieder zu wenig) Intelligenz ausgestattet. Das ist natürlich. Was der Mensch wiederum betreibt ist alles andere als das. Die bereits von dir und mir angesprochenen Beispiele der Umweltverschmutzung belegen das zum Beispiel.
Anderes Beispiel: Die Wachstumskurve des Menschen ist seit langer Zeit stabil exponentiell. Das ist auf dem gesamten Planeten einzigartig. Mir fallen nur Bakterien ein, die das schaffen, aber solche halten sich auch keine Ewigkeiten.
Erreicht hat das der Mensch durch seine Intelligenz, die z.B. hohe Hygienestandards und medizinische Behandlungsmöglichkeiten hervorgebracht hat, zudem ist der Mensch sehr fruchtbar.
Doch die langfristigen Folgen einer solchen Wachstumskurve sind unabsehbar. mMn haben wir schon jetzt eine deutliche Überbevölkerung, die Probleme hierdurch sind schon jetzt unübersehbar. Eigentlich dumm vom Menschen, sich weiterhin hemmungslos zu vermehren.

nimm ein in sich abgeschlossenes intaktes ökosystem, durch mutation erscheint plötzlich in diesem system ein wesen das gravierend "besser" ist als alle anderen, die es dann verdrängt, sagen wir der einfacheithalber mal, frisst. wenn es den anderen nicht schnell gelingt sich anzupassen und dem wesen etwas entgegenzusetzen, so wie es momentan auf der erde geschieht, werden sie aussterben. und in der konsequenz auch das wesen, wenn es sich nach ausrottung aller anderen lebensformen nicht neu orientieren kann und "umanpassen".

Vollkommen richtig. Doch hat es der Mensch nur durch Nutztierhaltung und gezielte Züchtung geschafft, sein Nahrungsangebot an sich anzupassen. Wäre keiner darauf gekommen, würden wir auch heute noch im Wald jagen gehen oder vll gäbe es uns auch gar nicht mehr. Dadurch haben wir es geschickt umgangen, selbst draufzugehen, nachdem wir schon zigtausende Arten aus verschiedensten Gründen komplett ausgerottet haben.

wenn ein fluss mit säuren etc vergiftet wird, um gold zu schürfen für schmuckstücke, ist das sicherlich verachtenswerter als das einsperren eines flusspferds in einem zoo, was irgendwie einen bildungsaspekt verfolgt und vermittelt, dass eben das vergiften des "natürlichem" lebensraumes des flusspferdes fürn bissl glitzer am handgelenk doof ist.

Ersteres ist für mich irgendwie nicht so richtig vergleichbar, da die Grundlage eine vollkommen andere ist. Kannst du das vll näher erläutern, wo der Zusammenhang ist?
Der Bildungsaspekt ist für mich reine Mundpropaganda der Zoos. Ursprünglich wurden die ersten Zoos als Unterhaltungseinrichtungen für Menschen gebaut. Denn es kam sehr gut an, mal live einen Panther anzuschauen und das unter desaströsen Zuständen. Das hat sich glücklicherweise heute zumeist geändert, jedoch sehe ich den Bildungsauftrag absolut nicht bzw. die Art und Weise hier Bildung in die Welt zu tragen schlägt irgendwo leicht fehl. Wieviele Zoobesucher lesen die Infoschildchen am Gehege? Ich hab bisher nur extrem vereinzelt welche gesehen. Wieso kann man nicht einfach im Fernsehen ein Tier anschauen, in seiner natürlichen Umgebung? Hier zeigt es sein typisches Verhalten und ich kann es sogar filmen, ohne es zu stören (frag mal einen Tierfilmer wie aufwendig das ist, ich erinnere an fahrende Dunghaufen-Kameras etc.). Wo zeigt mir ein Zoo, dass das Vergiften von Flüssen schlecht ist? Ich sehe nur ein eingesperrtes Nilpferd, das sich gerade mit seinem Kot eincremt
Dieses Nilpferd könnte ebensogut in einem Fluss in Afrika sitzen, da hätte es ein schöneres Leben als in einem Zoo. Du kannst nicht sagen: "Ach, wir haben den Fluss vergiftet, also setzen wir das Tier halt in einen neuen, (schlechteren) Lebensraum (Zoo) und zeigen damit irgendwas." Man dürfte den Fluss nicht vergiften.

korinthenkackerei. ob nun so weit überzüchtet wie unsere hin oder her, artgerecht sind sie nicht, weil sie eben künstlich "erschaffen", hingezüchtet, wurden. wenn du artgerechtere kühe essen willst als unsere, dann iss die argentinischen. wenn du artgerecht essen willst, dann fallen die auch von deinem speiseplan.

Der Unterschied ist, dass diese im Gegensatz zu unseren Standard-Kuhrassen, die, wie schon beschrieben, ohne den Menschen mitunter lebensunfähig geworden sind nicht "überzüchtet" sind. Sicherlich hat auch hier der Mensch schon eingegriffen, gibt es doch berühmte argentinische Zuchtbullen. Jedoch ist das Maß entscheidend. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen, wenn man eine Kuhrasse zu deren Vorteil züchtet. Solange sie selbstständig lebensfähig ist und in keinster Weise beeinträchtigt... natürlich muss man das Maß sehr genau im Auge halten.

Gehaltene Tiere kann man nie artgerecht essen. Artgerecht essen kann ich nur Wildtiere in deren Lebensraum ich nicht eingegriffen habe und wenn es nichts anders gäbe würde ich mein Hirschgulasch halt selbst jagen gehen... Ich denke da kommen wir auf einen Nenner. Doch ist es beim derzeitigen Bevölkerungsstand der Menschen wie ich schon sagte schlicht unmöglich, ihn ausreichend durch Wildtiere zu ernähren und auch eine rein pflanzliche Ernährung scheitert an Anbaufläche. Sprich: Ich kann versuchen, meine Tiere möglichst artgerecht zu halten, ihnen ein lebenswertes Dasein zu bescheren und sie human zu schlachten. Und das ist das Konzept der argentinischen Rinderzüchter. Dieses geht mMn absolut auf. Oder ich löse den 3. Weltkrieg aus, lasse die halbe Menschheit sich selbst auslöschen und dann kann ich anfangen, den Tieren genug Lebensraum zu bieten und sie trotzdem zu essen...

wildschweine leben heutzutage nicht mehr artgerecht, dafür wurde ihr lebensraum, wald und flur, schon viel zu sehr vom menschen "zivilisiert".

Nichts anderes habe ich behauptet, jedoch muss man relativieren. Durch Landwirtschaft leben unsere Wildschweine in einem Paradies und sind schon wieder zur "Plage" geworden (der Mensch ist daran selbst schuld). Summa summarum ist es immer noch ein Wildtier, das beinahe ohne Grenzen lebt. Um mehr zu erreichen müsste wir auf unseren Wohlstand verzichten, alle Straßen als Barriere abreißen und möglichst auch keine Bäume fällen, um den Wald in dem es lebt nicht zu schädigen. Aber ist das realistisch? Nein. Also kann ich sagen, ich gebe dem Wildschwein genügend Lebensraum und jage es zu Futterzwecken. Das ist natürlich, egal ob ich es mit meinen riesigen Krallenpranken töte oder mit einer Gewehrkugel.

jup, das tun wir. und wer recht hat weiss nur der herr b. schreibst du ihm ne mail und fragst mal nach?

Der Herr B. antwortet nichtmal auf eine Email, die von vielen Usern ausgeht, wieso sollte er sich meine Kritik anhören zu einem über 15 Jahre alten Thema?

man muss aufwand und nutzen betrachten. man könnte die katzen sicher einfangen und sterilisieren/kastrieren, dann können sie sich nicht mehr vermehren, angenommen man erwischt alle, aber bis zu ihrem natürlichen tode werden sie trotzdem negativ in das ökosystem, ich erwähnte schon die vögel, eingreifen.

Uuuh, das könnte auch der Herr B. gesagt haben. Es ist zu aufwendig und zu teuer und überhaupt. Hätten die eigentlichen Besitzer die domestizierten Katzen gleich sterilisiert/kastriert, dann wäre das gar nicht passiert. Bzw. hätte der Zoo früher eingegriffen, dann hätte man die Plage unaufwendig umgehen können. Hätte, hätte, hätte, es bringt nichts. Der Mensch hat durch seine Heimtierhaltung das Problem verursacht und muss es auf intelligente und humane Weise wieder ausbügeln- und mit human meine ich nicht das Genick brechen, sondern schonend. Und natürlich kann man dann gleich auch noch die Vögel schützen und Bäume mit Gittern absichern, damit keine Katzen hoch können. Aber wer will das bezahlen? Also, Genick brechen, ist halt doch einfacher und schont den in der Finanzkrise angeschlagenen Geldbeutel

ein wenig zynismus muss erlaubt sein, deshalb an dieser stelle, "jeder weg beginnt mit den ersten 4 schritten".

Schäm dich^^

Falls eine meiner Aussagen unlogisch ist und absolut nicht haltbar sein sollte: Es ist halb 3 in der Nacht und ich bin nur wegen dem Beitrag hier wach...