Stellst du dir so ne Art Mind Map vor für ne schön einfache bestimmung?

Hab da mal kurz was gekritzelt, ist sicher alles falsch aber egal


Hauptmerkmale irgendwas das gezielt nach Lasius, Myrmica usw. führt,
Andere Merkmale wie Farbe, behaarung, verhalten,usw. was dann zur endgültigen Bestimmung führt.

Hoffe das ich dich recht verstanden hab mit dem "Wegweiser"

Ich link ja nicht so gern aber um die Zeit und dem Thema is das schon ok

hier findet man eine ähnliche/selbe Überlegung

inkl. Erklärung warum es nicht so einfach ist^^

@nef: mir geht es nicht darum etwas in der hand zu haben womit ein laie 100%ig zutreffende expertisen erstellen kann. mir geht es darum das ich nicht nur sagen kann "ameise, klein, gelber bauch, könnte flavus sein", ich will etwas in die hand womit ich wenigstens gröbere, richtige aussagen treffen kann.

Ich finde deine Erklärung gerade sehr verwirrend und widersprüchlich

Aber egal. Entweder Seifert oder Bilder und Beschreibungen angucken, und so viele merken wie es geht.
Nach einiger Zeit entwickelt man dann wohl einen Blick für die Merkmale.

Hi,

ich halte so etwas für umsetzbar, natürlich nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Besonders Anfängern fehlt schon "das Auge" zur einfachen Bestimmung. Lasius niger ja, aber der Rest? Alles was auch scharz ist, und schneller läuft wird als Formica fusca abgestempelt, alles das rötlich und länglich ist als Myrmica rubra.

Zumindest einen groben Überblick kann man sich relativ leicht verschaffen. Viele Arten lassen sich schnell und einfach bestimmen, sind an Merkmalen sogar anhand von der alleinigen Beschreibung möglich, wie z.B. Dendrolasius fuliginosus. Bis zur Art wird man nur bedingt kommen mit einem vereinfachten Bestimmungsschlüssel, aber z.B. bei der schwer zu bestimmenden Gattung Lasius ist die Untergattungsbestimmung keineUnmöglichkeit, auch nicht für einen Laien.

Die grobe Unterteilung, wie sie Rhaxus zeigte, ist der erste Schritt. Unterfamilie als erstes, eine Myrmicinae von einer Formicinae zu unterscheiden schafft selbst ein totaler Anfänger. Anhand von Bildern, oder oft noch besser, Zeichnungen, insgesamt sehr gut zu realisieren.
Im Seifert sieht die Artbestimmung unheimlich kompliziert aus- was aber nicht bedeutet, das alle Arten so schwer zu bestimmen sind. Auch die Eingrenzung durch aus- und einschließen kann in einem Laienbestimmungsschlüssel miteinbezogen werden.
Des weiteren bezieht sich der Bestimmungsschlüssel (es muss ja nicht unbedingt ein Schlüssel sein) im Seifert hauptsächlich auf morphologische Merkmale. Alle Ameisenarten haben ein Mikrohabitat, in dem sie hauptsächlich vorkommen, was man gezielt ausnutzen kann, ebenso ihre Nestbauweise. Auch das Ausschließen durch die alleinige Häufigkeit einer Ameisenart ist sicher kein grundsätzlicher Fehler. Die Gefahr einer Fehlbestimmung besteht zwar sehr häufig, auch totalen Experten kann soetwas mal passieren- und das bei den häufigsten Gattung, wie z.B. Lasius, Formica oder Myrmica. Aber für einen "Newbie" ist das weniger von belang, da die Chance eine Zwillingsart zu finden, gering ist.

Ein Problem wäre die technische Umsetzung.

Habe nicht soviel Zeit, und daher nicht alles durchgelesen. Hoffe ich hab jetzt nichts wiederholt oder so.

Grüße, Pi

Hi,

habe mir weitere Gedanken gemacht, aber bis zu einer Test-Umsetzung ist es noch nicht gekommen.

Mein erstes Problem ist, was nehme ich denn zur groben Einteilung, bzw den ersten Schritt? Ich möchte auf so viele Kennzeichen wie möglich eingehen, aber das bringt den Schlüssel an sich ziemlich durcheinander.

Der erste Schritt könnte so aussehen; "Myrmicinae - Formicinae" Mit Bildern ausgerüstet der erste Hilfreiche Schritt, den eigendlich jeder Newbie schaffen sollte. Arten wie Dolichoderus quadripunctatus bleiben dabei natürlich auf der Strecke (weil sie zu einer anderen Unterfamilie gehören, das genannte Beispiel zu den Dolichoderinae). Aber dann noch weitere Unterfamilien mit einzubringen, bringt noch Probleme (z.B. verwechselt ein Anfänger womöglich Tapinoma mit Lasius), und außerdem lohnt es sich für die geringe Artenanzahl nicht.

Deshalb muss eine weitere Kategorie rein, oder ein komplett anderes Systhem. Geht man davon aus, dass der Anfänger den Neststandort kennt, könnte man das einfach mit einbeziehen. Am einfachsten: "Arboricol" (=auf Bäumen lebend). Es gibt nicht so viele sonderlich schwer unterscheidbare arboricole Arten, und man bringt auch morphologisch Schwierige Fälle wie z.B. Camponotus truncatus (wenn man die zum ersten Mal sieht, würde man sie nie unter Camponotus einordnen) einfach und sicher in den Bestimmungsschlüssel ein.
Zu den arboricolen Arten gehören die eigentlich am einfachsten Unterscheidbaren Arten ; Camponotus falalx, Camponotus truncatus, Dolichoderus quadripunctatus, Lasius brunneus... Abgesehen von den Temnothorax, versteht sich, obwohl z.B. die häufige Temnothorax affinis recht leicht zu unterscheiden ist.
Das Problem hierbei: Die Ausnahmefälle. Findet man Dolichoderus quadripunctatus in einer Steinmauer so wie ich, ist die Sache schon wieder fehlerhaft. Außerdem gibt es Arten, die sowohl auf Bäumen als auch im Boden nisten.

Die dritte Idee, welche man vielleicht sogar als zusammenfassenden Hilfethread zur Bestimmung machen könnte?, sind einfach bestimmte Besonderheiten von Ameisen, welche nur auf diese Art zutrefen. Ich meine jetzt nichts die Behaarung oder die Fühlergeisselanzahl, sondern typische Merkmale, welche jeden Laien auffallen würden. Das wäre bei meinen Beispiel Dolichoderus quadripunctatus die 4 Punkte, bei Dendrolasius fuliginosus die langen Straßen, die typische Kopfeinkerbung und der intensive Geruch, bei Myrmica schencki die kaminartigen Nester, bei Formica s.str. die Hügel...
Natürlich nicht für alle Arten gedacht, aber zumindest für die Auffälligsten.

Habt ihr noch Ideen?

Grüße, Phil

Für ich als Anfänger wäre die Farbe einer der ersten Punkte mit dem man dann weiter und teifer vorgehen könnte. Zum Beispiel:

1.Rot
2.Schwarz
3.Braun
.
.
.
u
s
w

Hier hat das jmd mit Spinnen versucht, ich finde es aber äußerst schwer sich irgentwie zurechtzufinden...

Hi,

na ja, das mit den Farben gehört jetzt schon zum Design- erstmal muss das Grundprinzip gemacht werden. Aber trotzdem danke, vielleicht später mal nützlich.
Der Bestimmungsschlüssel den Du zeigst, ist rein auf das morphologische ausgerichtet- soetwas will ich eben nicht machen, denn das steht schon so im Seifert.

Grüße, Phil

Meiner Meinung nach bringt so ne aufteilung gar nix, das wird schlüssendlich viel zu chaotisch.

Am besten wär ne Seite wo man als erstes bestimmen kann ob es Lasius, Myrmica usw ist. Ist ja recht einfach.
Danach wird man auf die nächste Seite verlinkt wo man genauere Details erfährt.
Wenn man z.B im Bereich Myrmica ist, stehen verschiedene Bilder zur auswahl, mit Eigenschaften (Farbe, behaarung, grösse usw)

Evtl braucht man noch eine Seite mehr um auf sich sehr ähnliche gattungen aufmerksam zu machen.
(Kann man Theoretisch in ganz normalen Themen erstellen und mit Unterthemen verlinken, also ganz einfaches System)

Hoffe man versteht einigermassen an was ich denke

Hi!

also Rhaxus, so ähnlich war das ja gemeint, nur mit Unterfamilie. Gattungen wäre schon ein zu unübersichtlicher Blick, daher eben mit Familie Formicinae und MYrmicinae aufteilen und dann wiederum kommen Deine Gattungen.

Wie findet ihr diese Unterteilung:


Myrmicinae:

Myrmica

Temnothorax

Leptothorax

Solenopsis

Tetramorium

[Messor, Aphaenogaster]

Formicinae:

Polyergus

Lasius
Dendrolasius
Lasius s.str.
Chthonolasius
Cautolasius
Formica
Serviformica
Formica s.str.
Raptiformica

Camponotus

Dolichoderinae:

Dolichoderus

Tapinoma


Wobei Dolichoderus, Solenopsis, Messor, Aphaenogaster und die Untergattungen Raptiformica und Dendrolasius nur jeweils eine Art besitzen, und ein Laie kann z.B. Tetramorium und Chthonolasius sowieso nicht auf die Art genau bestimmen kann. Diese Gattungen bräuchten dann keinen Artbestimmungsschlüssel.
Die Sache mit den Habitaten könnte man dann bei den Artenreciehn Gattungen einbringen, wie bei Lasius und Myrmica.
Einige Untergattungen habe ich nicht genannt, wegen Häufigkeit und ähnlichen.

Das Problem: die Bestimmungskriterien. Kann man einen Anfänger zutrauen, z.B. dass er sich die Fühlerbasis anschaut, um herauszufinden, ob es Gattung Camponotus ist?

Wenn ihr meint, eine Gattung müsse noch hinein, bitte hierherschreiben.

Bitte weitere Anregungen!

Grüße, Phil

Jo, das wird dann ein bisschen kompliziert. Ich finde man sollte in dem Fall mit Bildern zur Seite stehen. Eventuell kann man einige Arten oder Merkmale so einfach am besten bestimmen. Anfängern zu erklären wo man da gucken soll und auf was man da gucken soll, ist schon sehr anspruchsvoll. Bilder sind da einfacher für die Erklärung, allerdings schwieriger zu machen
Andererseits sollte man die User auch nicht unterfordern und ihnen alles auf einem Silbertablett servieren! Ein gesundes Mittelmaß wäre hier angebracht.
Micky

Ja Micky, das Problem ist eben, dass die Arten sich, besonders bei Camponotus fast überhaupt nicht ähnlich sehen und auch viele Verhaltensunterschiede herrschen. Um eine eindeutige Bestimmung zu machen, gehört eben so Fühlerbasis angucken dazu... Klar, sobald man mal unter Camponotus ist, geht die Bestimmung sehr schnell. Aber wie soll man auf die Idee kommen, mal unter Camponotus zu gucken? Das ist das zentrale Problem, die haben einfach zu wenig eindeutige Gemeinsamkeiten mMn.

Sobald ich Zeit habe, versuche ich mal einen prototyp zu Realisieren.

Grüße, Phil

@ Phil: Bei deiner Unterteilung fehlt bei Formica die Untergattung Coptoformica. Das nur der Vollständigkeit wegen.

He Smaug, das ist ja so gedacht Zumindest ich hab noch nie Coptoformica gesehen... Kennst Du Dich mit der Bestimmung von denen aus, bw weißt, wie man sie sicher von Formica s.str. unterscheidet (irgendsone Einkerbung am Kopf, wenn ich mich recht erinnere? Hab meinen Seifert derzeit nicht...)? Ich hab auch noch andere Untergattungen weggelassen, wie z.B. Austrolasius... Einfach, weil ich die Bestimmung keinen Anfänger zutrauen möchte.

Grüße, Phil

Hi,

das ist eben das Problem; Ameisen sind sehr anpassungsfähig, und so findet man arboricole Arten gerne mal auf dem Boden. Viele ameisen furagieren auf Bäumen, was aber nciht heißt, dass ihr Nest dort haben. Nestfund ist also eine Vorraussetzung.
Das mit den Häkchen setzen, hm. Das Prozent lassen wir weg, wie willst Du das denn überhaupt herausfinden?

Nichtsdestotrotz gefällt mir der Vorschlag sehr, kann man realisieren. Man kann sich jede Menge Fragen ausdenken, und der Benutzer muss "ja" oder "nein" ankreuzen. Oder auch gar nichts, falls er darüber keine Informationen hat.
Den Fragen entsprechend verpassen wir unseren Ameisen dann die zugehörigen Attribute; z.B. bei Lasius flavus "Erdnester", "gelb-orange", "Formicinae", "monogyn", "meißt Kokonpuppen" etc.

Dann werden 5 Arten als Beispiele angegeben, von denen die meißten Attribute übereinstimmen.

Grüße, Phil