Pleometrose! Ja? Nein?

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    • Pleometrose! Ja? Nein?

      Hallo zusammen :)

      Heute war ich auf der Suche nach neuen Gynen.
      Das war mein erster geplanter Streifzug :D

      Während ich so durch die Gegend schlenderte,
      schweiften meine Gedanken ab und ich grübelte über das Thema Pleometrose nach.

      Ein Aspekt der mir erst seit kurzem bekannt ist.

      Bei einigen Ameisen wie etwa Lasius flavus ist es ein denkbar funktionierendes Konzept, das auch nach der Gründung noch Früchte trägt.
      So ließen sich bei genügend Platz gleich mehrere beständige Kolonien bzw Stämme in nur einem Becken aufbauen.


      Was mich aber noch mehr beschäftigt,
      ob dieses Konzept für Arten in Frage kommt,
      die sich durch Pleometrose in der Gründungsphase gut aufziehen lassen,
      sich nach der Gründung aber streng monogyn verhalten.

      Das würde in solch einem Fall zu Verluste führen und am Ende nur eine Überleben.

      Ein schon ziemlicher Akt der Gewalt wenn man bedenkt das sie zuvor noch für eine gemeinsame Zukunft zusammen gearbeitet haben :huh:

      Aber Leben ist Krieg...

      Nun,
      Hat jemand schon Erfahrungen damit?

      Wendet ihr diese Methode bei Gründungen häufiger oder regelmäßig an?
      Ließe sich so eine kritische/schlechte Gründungsphase verbessern?

      Oder ist jemand vielleicht total dagegen?


      Vielleicht gibt es auch die eine oder andere spannende Story dazu.

      Mich würde eure Sichtweise dazu auf jeden Fall sehr interessieren :danke:
      glg
    • Lasius flavus ist olygogyn, d.h. akzeptiert auch nach der Gründung mehr als eine Königin (typischerweise 1-3). Streng monogyne Arten wie Lasius niger kommen garnicht erst so weit, da werden die schwächeren Königinnen von den ersten Arbeiterinnen aussortiert oder die Königinnen versuchen sich nach dem Schlupf der Arbeiterinnen gleich direkt gegenseitig zu ermorden.
    • Da hat Serafine absolut recht. In Pleometrose gründen lassen kannst du sehr viele Arten - aber am Ende wird bei monogynen Arten bei nicht rechtzeitiger Trennung der Königinnen ein Massaker geschehen und nur eine dominante Gyne übernimmt den gesamten Laden.

      Sprich: Das ganze Konzept ist nur bedingt sinnvoll. Man kann es nutzen, wenn man gezielt eine sehr große Startkolonie haben will (aber auf Kosten der Leben mehrerer Gynen) oder die Tiere vor Schlupf der ersten Arbeiterinnen nach Gutdünken aufteilt. Da die Königinnen in der Gründung erfahrungsgemäß sehr unterschiedlich erfolgreich sind, kann man so z.B. gleichmäßig große Kolonien schaffen. Ist aber schon sehr speziell. Bei Ameisenshops soll das - v.a. aber auch Pushing mit Puppen aus fremden Kolonien, recht breite Verwendung, um Kolonien in beliebiger Größe anbieten zu können.

      Warum in freier Natur auch monogyne Arten manchmal in Pleometrose gründen, kann ich dir nicht in abschließender Gewissheit sagen, vermute aber, dass es darauf basiert, dass mehrere Gynen ein und den selben Nistplatz als attraktiv erachten und sich dort niederlassen. Die Zeit der Schwarmflüge und damit auch die Suche nach einem Nistplatz ist extrem riskant und erfolgt unter großer Lebensgefahr für die Jungköniginnen - insofern verwundert es nicht, wenn bei einem als passend erachteten Nistplatz mehrere Gynen zusammenkommen können und nicht weitergesucht wird, nur weil dort schon eine andere Jungkönigin sitzt. Diese sind im Normalfall zu der Zeit auch alles andere als aggressiv, lassen sich also problemlos in der Haltung auch in einem Reagenzglas zusammensperren.

      Kleines Beispiel aus der Praxis: Hätte ich es nicht verhindert, würden nun 8 Lasius niger Gynen in ein und dem selben Blumenkasten auf meinem Balkon unter ein paar wenigen Pflanzen gründen - späterer Mord und Totschlag vorprogrammiert. Hier wäre es sicher auch zur ein oder anderen Pleometrosegründung, oder wenigstens einer extrem engen Nachbarschaft von wenigen Zentimetern gekommen.

      Anders sieht das freilich bei naturgemäß polygynen Arten aus - hier gibt es eine friedliche Koexistenz, die nicht selten auch später über Adoptionen von fremden Gynen fortgeführt wird - was die Kolonien prinzipiell unsterblich macht, da sterbende Gynen stetig ersetzt werden können. Die Gynen sind dabei aber im Normalfall auch deutlich weniger produktiv, legen also sehr viel weniger Eier als Königinnen monogyner Arten. Das Konzept ist schlicht anders und geht oft auch mit anderen Gründungsformen (z.B. semiclaustral) einher, sprich einer ganz anderen Gründungs- und Lebensweise.


      Zurück zur Haltungspraxis: Ich erinnere mich an einen Bericht hier im Forum, in dem ein langjähriger Halter die Pleometrosegründung von Lasius flavus erprobt hatte und dabei den Gynen jeweils eigene Kammern angeboten hatte - es gab also ein ausreichendes Platzangebot. Die Gynen gründeten noch zusammen, separierten sich dann später weitestgehend und es gab weitestgehend nur noch einen Austausch über die Arbeiterinnen. Das ging immerhin ein Jahr lang gut, nach der Winterruhe dann gingen sie sich an den Kragen.

      Letztendlich fand das Massaker hier dann einfach mit Verspätung statt, denn bei monogynen Arten ist dieses Risiko ab Schlupf der ersten Arbeiterinnen da und es dauert selten mehr als wenige Wochen, bis die überzähligen Gynen zerstückelt in der Gegend herumliegen. Bei oligogynen Arten wie Lasius flavus geschieht das mEn deutlich später, als bei monogynen Arten wie Lasius niger - aber es passiert irgendwann, wenn die Gynen sich nicht aus dem Weg gehen können.

      Summa summarum muss man also leider sagen, dass das Zusammenleben mehrerer Gynen bei monogynen Arten auf Dauer überhaupt keinen Erfolg bringen wird. Selbst wenn du die Tiere sehr stark räumlich voneinander trennst - z.B. in zwei verschiedenen Nestern, die keine Verbindung haben, wird es passieren, dass sich hier mehrere Gruppen bilden und die dominante Gyne/Kolonie überlebt. Bei oligogynen Arten gehört die räumliche Trennung pflichtmäßig dazu und dennoch etwas Glück.

      Btw ist das Konzept der Oligogynie und warum und welchen Fällen diese überhaupt auftritt, nicht abschließend erforscht. Es gab lediglich die überraschende Erkenntnis, dass diese in freier Natur eher dann gut funktioniert, wenn die Königinnen möglichst wenig miteinander verwandt sind. Auffällig war auch, dass ein Großteil der Tiere nicht mehrfach (also von mehreren Männchen) begattet wurde. Zudem ist hier im Gegensatz zur Polygynie auch nur eine sehr kleine Zahl an Tieren vorhanden. Während z.B. alte Myrmica rubra Kolonien locker mehrere Hundert Gynen aufweisen können, findest du bei oligogynen Kolonien nur eine Handvoll Gynen.


      Hoffe, das hilft dir bei deiner Einschätzung etwas weiter ;)
      Träume den unmöglichen Traum, besiege den unbesiegbaren Feind, strebe mit deiner letzten Kraft nach dem unerreichbaren Stern.
    • Serafine wrote:

      Lasius flavus ist olygogyn, d.h. akzeptiert auch nach der Gründung mehr als eine Königin (typischerweise 1-3). Streng monogyne Arten wie Lasius niger kommen garnicht erst so weit, da werden die schwächeren Königinnen von den ersten Arbeiterinnen aussortiert oder die Königinnen versuchen sich nach dem Schlupf der Arbeiterinnen gleich direkt gegenseitig zu ermorden.
      Hallo ☺️

      Sicher,

      Aber im Prinzip habe ich genau DAS ja schon beschrieben...

      Ich bin mir über den Werdegang schon bewusst!!

      Die Frage ist, ist das eine Option für dich?
      Hast du es schon in der Praxis probiert?


      ice_trey wrote:

      Da hat Serafine absolut recht. In Pleometrose gründen lassen kannst du sehr viele Arten - aber am Ende wird bei monogynen Arten bei nicht rechtzeitiger Trennung der Königinnen ein Massaker geschehen und nur eine dominante Gyne übernimmt den gesamten Laden.

      Sprich: Das ganze Konzept ist nur bedingt sinnvoll. Man kann es nutzen, wenn man gezielt eine sehr große Startkolonie haben will (aber auf Kosten der Leben mehrerer Gynen)
      Richtig!

      Das ist ja der springende Punkt.

      Das es natürlich bei monogynen Arten am Ende natürlich zum Kampf kommt ist ja klar.

      Ich dachte eigentlich ich hätte das schon bei Eröffnung deutlich gemacht.


      Meine Neugier bezieht sich ja auch eher auf die Effektivität hinter dieser Sache.

      Ist der Erfolg es das Risiko wert?

      Würdet ihr so etwas versuchen?



      Vielleicht weil man zb. 2-3 Gynen besitzt die für sich allein einen eher schwierigen Start bei der Gründung aufweisen.
      Solche Arten gibt es ja...

      Zb. Myrmecocystus Navajo/mexicanus etc.
      Atta cephalotes usw.

      (das ist nur ein Beispiel und nein, ich weiß gerade nicht ob bei denen eine pleometrose Gründung möglich ist)

      Da wäre vielleicht ein pushen durch Puppen auch schwieg weil man diese ja auch nicht an jeder Ecke bekommt.

      Würde es die Gynen dann vielleicht auch noch zu einer Gründung animieren wenn gleiche zusammen sind, weil ein sozialer Kontakt vorhanden ist???

      Mich interessieren halt auch so die Erfahrungen.
      Gab es Erfolge oder sagt jemand: Nein Danke nie wieder.




      glg :thumbup:
    • Naja, ich weiß nicht so ganz auf was du nun genau hinaus willst, sry :)

      Das ist schließlich eine moralische Frage, die musst du dir selbst beantworten. Natürlich könnte ich jetzt sagen: Eigentlich etwas arschig, Gynen zu opfern (und damit spätere Kolonien) oder sie wenigstens zu benachteiligen, wenn man es nicht muss. Man könnte aber genauso gut sagen: Es sind Insekten, sie sind nicht empfindungsfähig, so what? Welche moralischen Maßsstäbe du dir auferlegst, ist ja erstmal deine Sache...

      Lässt du meinetwegen drei monogyne Gynen in Pleometrose gründen, wirst du auch in etwa die dreifache Menge an Arbeiterinnen zum Start haben, als im gewöhnlichen Durchschnitt - aber es wird eben auf Kosten der zwei Königinnen gehen, die ihr Leben dafür lassen - oder wenn du sie vorher separierst dann mit deutlich weniger Arbeiterinnen dahindümpeln müssen.

      Das ist dann auch die Frage der Moral dahinter: Ist es zwei Leben wert, wenn auch "nur" von Insekten, eine größere Anzahl an Arbeiterinnen für EINE der Gynen zu haben oder?
      Natürlich - und das lese ich aus deiner Frage heraus, wird bei mehreren Gynen irgendwie ein Durchschnitt entstehen - schlechte Legeleistung und wenig Brut (was ich als "kritische/schlechte Gründung" definiere) wird also ausgeglichen. Aber zwei der drei Gynen werden in dem Fall irgendwie das Nachsehen haben.

      Entweder sie sterben. Oder du separierst diese mit einem kleinen Teil Puppen/frisch geschlüpfter Arbeiterinnen, bevor es zu Mord und Totschlag kommt. Dann hat eben eine der Königinnen einen Vorteil, mit einer deutlich größeren Kolonie zu starten, die anderen aber dafür den Nachteil eben deutlich weniger Arbeiterinnen zur Verfügung zu haben. Du wirst aber niemals herausfinden, welche der Gynen wie viele Eier gelegt hat und daraus z.B. schließen können, welche Königin inkl. späterer Jungkolonie du besonders fördern willst. Mag also sein, dass man ungewollt der schwächsten Gyne den Großteil der Kolonie zuschustert, wenn man eine Separation vornimmt.

      Mehr gibt´s an der Sache nicht, jedenfalls in der Haltung nicht, da es hier keinerlei natürliche Gefahren seitens Fressfeinden oder anderer Kolonien gibt. Auch die von dir angesprochenen "sozialen Kontakte" spielen keine Rolle, da sie nicht in dem Sinne stattfinden. Die Gynen sitzen also normalerweise nicht alleine herum und sind traurig und lassen daher mit ihrer Eierlegeleistung zu wünschen übrig... :D

      Im Gegenteil, jede Gyne gibt in der Gründungsphase ihr Bestes, möglichst schnell eine möglichst hohe Anzahl an Arbeiterinnen hochzuziehen. Daher übrigens auch die deutlich kleineren Pygmäen-Arbeiterinnen, mit denen Jungkolonien starten - geht schneller und ist ressourcenschonend. Es findet ggf. eine begrenzte gegenseitige Körperpflege statt, die die Gynen aber prinzipiell auch an sich selbst leisten können. Die Brut wird von allen Gynen gleichermaßen versorgt, was ein Vorteil ist - aber eben nur, bevor die Eliminationskämpfe beginnen.

      Daher ist mein persönliches Fazit dazu auch: Ich sehe für den Standard-Halter keinen Vorteil in der Pleometrose-Gründung bei monogynen Arten in der Haltung. Bei oligogynen Arten beschränkt und unter den richtigen Voraussetzungen ja, bei polygynen Arten in jedem Fall.

      Was die Pleometrose in freier Natur angeht, sieht das allerdings anders aus. Die Gyne, die am Ende überlebt, hat früher mehr Arbeiterinnen zur Verfügung - was natürlich ein deutlicher Vorteil für sie ist, um sich gegen Feinde etc. zu behaupten und das ermöglicht der Kolonie auch, früher größere Mengen an Nahrung herbeizuschaffen. Das Wachstum ist also von Anfang an begünstigt - auf Kosten der Gynen, die die Sache nicht überlebt haben.

      Falls das die Frage noch nicht ausreichend beantwortet hat, schreib das ruhig - dann möchte ich aber auch präzise wissen, woran es hakt ;)
      Träume den unmöglichen Traum, besiege den unbesiegbaren Feind, strebe mit deiner letzten Kraft nach dem unerreichbaren Stern.

      The post was edited 3 times, last by ice_trey ().

    • Huhu ^^

      Lieben Dank für deine Antwort
      Alles sehr ausführlich und sehr gut verständlich.

      Auf etwas spezielles will ich ja garnicht hinaus.
      Als Anfänger interessiert es mich einfach auch mal ein solches Thema anzusprechen.


      Sehr viel konnte ich bisher nicht finden.
      Und alles eigentlich nur samt Wissenschaftliche Aussagen.

      Manches ist selbsterklärend anderes weniger.
      Mich hätte es schon sehr gereizt über einige Erfahrungen mancher Halter zu lesen.

      Darum rege ich hier einfach zur Diskussion an :D



      Ich habe auch viele Haltungsberichte nachgelesen die abrupt ein Ende fanden.
      Weil eine Gyne die Gründung nicht schaffte oder später plötzlich verstarb.

      Als ich dann die Möglichkeit einer pleometrosen Gründung fand, dachte ich mir das es einfach ein Schlüssel für jene Ameisen wäre, die eben solch eine Art der Gründung zulassen.

      Vermutlich war das der ganze Anstoß zu dieser Thematik ...

      Zu meiner Kernfrage Frage ob es das Risiko wert ist,

      Ein eventuelles opfern schwächerer Königinnen zum wohle einer gesicherten Gründung und dem bestehen einer daraus entstehenden gesunden und stabilen Kolonie?

      Ich denke ja.
      Die Moral lasse ich mal außen vor.

      Die Natur gibt diese Art der Gründung schließlich vor.

      Mag nicht jedem gefallen, ist aber genau meine Sichtweise ;)



      Auch habe ich vor längerer Zeit mal einige Haltungsberichte über lasius flavus gelesen
      bei denen es zur Oligogynie überging.
      Bei anderen klappt es nicht.

      Wenn ich mich recht erinnere waren mal die Arbeiterinnen als Aggressor verantwortlich, ein anderes mal ging eine dominante Königin ans Werk.

      Was mich noch interessiert, wäre wie es zu solchen Ereignissen kommt.

      glg :thumbup:
    • Na dann passt es ja, ich wusste nur nicht, ob du gezielt irgendwas wissen willst :)

      Letztendlich, wenn ich noch weiter darüber nachdenke, könntest du das ggf. doch für dich nutzen. Wenn dir die Gründungsphase zu kritisch ist - denn wie du richtig sagst sind Ausfälle nicht immer zu vermeiden - könntest du die Pleometrose auch zweckentfremden und die Gynen zusammen gründen lassen bis kurz vor dem Schlupf der ersten Arbeiterinnen. Sollte eine oder mehrere der Gynen in der Zeit versterben, übernehmen die anderen einfach die Brut. Du separierst die Königinnen und die Brut dann aber in gleichen Anteilen bevor es zu den Eliminationskämpfen kommt - am Ende hast du mehrere ungefähr gleich große Kolonien. Die Brut evtl. verstorbener Gynen geht in die anderen Kolonien über.

      Die Brut der verstorbenen Gyne geht also nicht verloren. Der Vorteil wäre hier, dass man Eier und Larven (im Gegensatz zu Puppen) im Normalfall bei Problemen ja nicht einfach zu einer fremden Gyne/Kolonie geben kann. Normalerweise findet dann Brutfraß statt. Sprich: Diese Brut würde normalerweise eingehen, da du sie nicht einfach in eine fremde Kolonie einschmuggeln kannst (außer als Nahrung ;))

      Das Ganze ist natürlich aufwendiger, als mehrere Gynen sterben zu lassen, da man irgendwann die Separation vornehmen muss. Und es wäre auch nur von Vorteil, wenn wirklich Gynen während der Gründung sterben - ansonsten machst du den Aufwand quasi umsonst.


      QueensEngineer wrote:

      Zu meiner Kernfrage Frage ob es das Risiko wert ist,

      Ein eventuelles opfern schwächerer Königinnen zum wohle einer gesicherten Gründung und dem bestehen einer daraus entstehenden gesunden und stabilen Kolonie?
      Das ist ggf. etwas trügerisch. Denn nur weil sich die Gyne bei den Eliminationskämpfen durchgesetzt hat, heißt das nicht, dass sie generell später eine höhere Überlebenschance hat. Krankheiten, Parasiten, genetische Defekte und andere Faktoren können auch später noch dazu führen, dass Gynen versterben - selbst wenn der Rest der Kolonie bei bester Gesundheit ist. Dann hast du am Ende zwar eine schöne große Kolonie, aber keine Gyne mehr. Das ist vermutlich auch der Grund, warum viele Haltungsberichte früh enden. Es kommt doch recht häufig vor und muss nichtmal unbedingt ein Haltungsfehler sein.


      QueensEngineer wrote:

      Auch habe ich vor längerer Zeit mal einige Haltungsberichte über lasius flavus gelesen
      bei denen es zur Oligogynie überging.
      Bei anderen klappt es nicht.
      Das war auch, was ich meinte, als ich sagte, es gehöre auch etwas Glück dazu. Die Eliminationskämpfe beginnen hier in jedem Fall irgendwann - die unterlegene(n) Gyne(n) müssen aber flüchten können und dann in einer eigenen Kammer unterkommen. Mit etwas Glück und ausreiched Platzangebot (aber auch nicht zu viel, damit sie überhaupt noch als Teil der Kolonie wahrgenommen wird), kann das klappen. Es kann aber auch später dazu kommen, dass Gynen ihre Kammern verlassen und auf andere Gynen treffen - was dann zu Feindseligkeiten führt, aber im Normalfall mit der Flucht einer der Gynen enden dürfte. Solange sie einen Ausweichbereich haben, geht das dann auch gut. Die Arbeiterinnen sind hier nicht das Problem, sondern die einzelnen Gynen, die niemanden neben sich dulden.

      Du musst immer sagen, dass es am Ende darum geht, möglichst ausschließlich die eigenen Gene weiterzugeben - monogyne Arten sind da ziemlich aggressiv und oligogyne Kolonien funktionieren ja auch nur, wenn kein Kontakt zwischen den Gynen stattfindet. Polygyne Arten sind hingegen evolutionär gesehen oft noch urtümlicher und funktionieren noch viel ähnlicher, wie die Wespen von denen Ameisen eigentlich abstammen. Diese ursprünglich solitären und "einzelkämpferischen" Wespen haben irgendwann damit angefangen, zusammen zu gründen, was ihnen den Vorteil einer höheren Überlebensrate aller Beteiligter einbrachte, da die Nester eigentlich zu jedem Zeitpunkt von irgendeinem Tier geschützt waren. Anfangs hat sich jedes Tier nur um seine eigene Brut gekümnmert, aber durch die Präsenz anderer adulter Tiere waren die Nester dennoch besser geschützt, wenn ein Teil auf Futtersuche war. Über Millionen von Jahren hat sich das dann immer mehr zur Zusammenarbeit verschoben und dem späteren Prinzip der Polgynie.

      Bei polygynen Arten (die ja oft auch semiclaustral gründen) ist es eben das dasselbe Prinzip: Da die Königinnen hier oft noch auf Futtersuche gehen müssen, ist auch deren Sterblichkeit weitaus höher, als bei claustral gründenden Artem - die ja in einer möglichst gut geschützten Kammer sitzen und diese nie mehr verlassen. Die Pleometrose bringt hier also echte Vorteile, da Ausfälle ausgeglichen werden, die Brut verstorbener Königinnen nicht verloren geht und eben am Ende der Gründung eben eine stärkere Kolonie auftreten und sich durchsetzen kann.
      Träume den unmöglichen Traum, besiege den unbesiegbaren Feind, strebe mit deiner letzten Kraft nach dem unerreichbaren Stern.

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